Dluhy se splácet nemusejí
Z archeologických výzkumů vyplývá, že rané kultury, například Egypt nebo Mezopotámie, fungovaly na základě zadlužování svého obyvatelstva.

Podle amerického profesora antropologie Davida Graebera spojuje dnes všechny takzvané racionální lidi slogan „dluhy se musejí splácet“. Graeber však toto společensko-ekonomické dogma odmítá. Dluhy se splácet nemusejí. Z archeologických výzkumů navíc vyplývá, že rané kultury, například Egypt nebo Mezopotámie, fungovaly na základě zadlužování obyvatelstva. Před penězi a směnou tedy vznikl dluh.
OMEZENÝ PŘÍSTUP
Tento dokument je kompletně přístupný uživatelům služby VIP POZICE. Pokud službu užíváte, přesvědčte se prosím, zda jste přihlášeni. Jste-li přihlášeni, a přesto se dokument kompletně nezobrazil, můžete získat podrobnější informace na své uživatelské stránce.
Podrobné informace o nabídce výhod, které skýtá služba VIP POZICE, získáte kliknutím na tlačítko. VIP




Komentáře
ČESKÁ POZICE ctí demokratickou diskusi. Prosíme vás však o respektování pravidel diskuse (viz Podmínky užívání služeb), jejichž smyslem je přispět k její korektnosti a smysluplnosti.
Vložením příspěvku potvrzujete svůj souhlas s těmito pravidly. Příspěvky, které se z nich vymykají, budeme nuceni odstranit.
Děkujeme vám za pochopení.
Co bylo dřív? Komoditní peníze nebo dluhy?
"Jak se však potom člověk, který potřebuje krávu, k ní dostal? Dle Graebera svých 20 slepic nechal doma a vyhledal souseda, o němž se domníval, že by jednu krávu mohl postrádat. Pokud se sousedé domluvili, první získal ke svým slepicím krávu a druhý se stal věřitelem"
Co dlužník věřiteli dlužil? Jsou 2 možnosti a ani jedna nedává smysl:
1) ty vejce - v tom případě mu je mohl dát rovnou..
2) tu krávu - taky nedává smysl, protože
a) byl-li dlužník jedíným chovatelem krav ve společnosti, tak nebylo kde vzít krávu na splacení dluhu
b) existoval-li druhý chovatel ochotný dát za vajíčka krávu (kterou by bylo možné splatit dluh u prvního chovatele), tak k němu mohl jít majitel slepic hned.. A provést ten (dle pana Graebara neexistující) směnný obchod..
Třetí možnost, že by se dluh vyjádříl v nějaké peněžní (komoditní nebo monetární) jednotce, je nepřípustná, protože podle Graebera žádné formy peněz v té době nebyly..
Aby pan Graeber mohl prodat své vymyšlené teze, tak zamlčel existenci komoditních peněz. Komoditní peníze se vyvinuly ze směnných obchodů a předcházely vzniku monetárních platidel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodity_money
Směnné obchody se provádějí dodnes - malí kluci si vymění píšťalku za kartičku s hokejistou, lidí si smění byty, investoři si vymění podíly na majetku společnosti... to vše bez peněžního vyjádření. Je to stále založeno na intuici a přesvědčení, že tahle výměna se mi vyplatí..
Ad námitky
Dobrý den,
pokusím se vyjádřit k námitkám. Začnu od konce: to, že směna existuje není nic co by Graeber chtěl popírat. Samozřejmě, že dochází ke směnným obchodům (mezi chlapci i investory), nejedná se však (a dle Graebera se nikdy nejednalo) o základ ekonomiky.
K Vašemu prvnímu bodu: nevidím důvod, proč by dlužník nemohl dlužit krávu. Nevím, proč předpokládáte, že v dané společnosti existuje jediný obchodník s krávami, to mi připadá dost nereálné. Navíc kráva má tu výhodu, že lze z jedné (resp. jak víme ze dvou, ale opět stačí ZAPŮJČIT býka) učinit více. Takže se mi zdá, že zrovna v případě těch krav to celkem funguje.
Komoditní peníze autor nezamlčuje: jedná se např. právě o zlaté mince či stříbro. V samotném článku ve Wikipedii, na který odkazujete se ostatně také píše to, co následně více vyzdvihuje Graeber: v Mezopotamii byl dluh nejprve zaznamenáván skutečně ve smyslu dlužných krav, později byl dluh jednotlivých komodit přepočítáván na množství obilí.
Ale za podstatné skutečně považuji zdůraznění, že Graebe netvrdí, že směnný obchod neexistuje, existuje, ale nikdy netvořil základ žádné starověkové, ani současné "divoké", natožpak současné "moderní" společnosti.
Děkuji za reakci, T.M.
Dobrý den, tak nevím,
Dobrý den,
tak nevím, jestli to je záměr, nebo jste si nevšimla, ale já přece nepředpokládám, že ve společnosti existuje jen jeden chovatel krav. Uvedl jsem to jen jako jednu z možností, abych mohl zkoumat její důsledek.
Namísto farmáře si dosaďte třeba výrobce unikátních mečů - ty jen tak nenamnožíte.
K druhé možnosti se nevyjadřujete..
Problém je možná v tom pojmu "starověký člověk":
Adam Smith asi neměl na mysli obyvatele Mezopotámie, kde už existovalo písmo a jiné možnosti záznamu pro budoucí historiky a antropology...
A ti primitivní domorodci v Austrálii si taky píšou dlužní úpisy?
Omlouvám se, jestli jsem
Omlouvám se, jestli jsem Vaší námitce neporozuměla. Obávám se, že Vy vycházíte z toho, že je prostě třeba někde udat vajíčka/slepice, když ne u prvního, tak to zkusíte u druhého chovatele (samozřejmě vycházím z toho, že vajíčka užíváte - stejně jako já v textu - zástupně za jiné produkty). Ale dle Graebera neexistují doklady proto, že by se podobné výměny dělaly. Máte pravdu v tom, co jste psal o tzv. commodity money - dluh se může přepočítat např. na zrní a dlužná částka může být dodána v této podobě.
Ano, je otázka, co miníl Adam Smith výrazem divoký (resp. starověký) člověk, - ono obecně se v novověkém myšlení na divochy naráží celkem často (Rousseau, Hobbes, Smith) a nejčastěji jimi daný autor nemá na mysli specifický kmen, ale vyjadřuje se pomocí tohoto teoretického konstruktu o bytostných vlastnostech člověka, v případě Smithe - náklonnost k výměně a racionalita. I když - jestli si správně pamatuji -, tak Smith několikrát vedle o "divochovi" konkrétně píše o současných severoamerických indiánech.
Jinak domorodci v Austrálii si nejspíš klidně mohou jako u nás dlužní úpisy psát , resp. autor dělal letité výzkumy mezi domorodci na ostrvě Madagaskar (o čemž napsal monografii, kdybyste měl zájem) a tam se vedou, resp. původně vedly před příchodem Francouzů za účelem zaznamenávání dluhů nějaké zápisy/kresby/znaky do dřeva, takže si dovedu představit, že to tak nějak může fungovat i v Austrálii (mám-li tedy přistupovat ke Graeberovi coby k jednomu z nejvýznamnějších antropologů současnosti s nějakou základní důvěrou).
Předpoklady
Podle mě fungování směny statků na základě dlužních úpisů předpokládá pokročilejší úroveň abstraktního myšlení (písmo, matematiku...) a společenský aparát (registry, soudy, burzy...), který by tento způsob zajišťoval. Toho "primitivní" společenství nejsou schopna.
Další věc je motivace. Proč by dal majitel svoji krávu za dlužní úpis vrácení krávy někdy v budoucnu? Určitě by chtěl něco navíc - krávu a půl nebo krávu a kopu vajec k tomu... Tzn. musel by vzniknout nějaký úrok.. A jsme opět u matematiky, vzdělání..
motivace
Obávám se, že jste se dotkl jedné důležité věci - totiž, že nelze předvěkým a starověkým a středověkým lidem přisuzovat stejné motivace, jako lidem novověkým či dnešním. Chápání řádu světa, fungování společnosti, pojmů "vlastnit" je totiž dost proměnlivé a hledat motivaci "proč půjčit krávu" v jediném "rozumném" vysvětlení - totiž v potřebě zisku, může platit dnes a u nás, ale nemuselo platit "tehdy" a "tam".
Obecně jsou vaše příspěvky zatíženy touto ahistoričností, ale to neberte jako nadávku či výtku, jen jako upozornění.
Vezměte si třeba takovou otázku osobního vlastnictví - kdy a které předměty se jím stávají? Zkuste třeba od Orlanda Figese "Ruská revoluce". Velmi obsáhle se tam zabývá stavem ruské společnosti na venkově na přelomu 19./20. století (úmyslně beru příklad z historicky blízké doby, byť "zaostalejší" lokality) a všímá si významu místních občin v chápání a životě lidí. Když to maximálně zjednoduším, na prvním místě je občina. Relativně uzavřená společnost s vnitřní hiearchizací a poněkud odtažitým postojem k jedincům "zvenku". (Jsme u té otázky primární důvěry "našim" a "cizím".) Občina má mnoho prostředků, jak si na svém členu "vynutit" být důvěryhodný - jednou z nejsilnějších zbraní nátlaku ba nedůvěryhodného je jeho vytěsnění na samý okraj občiny (s tím, že pak požívá nejméně jejích výhod, či se snižuje jeho šance na "dobrý" sňatek svůj či vlastních dětí, musíé nakládat s těmi nejhoršími statky občiny atp.) či dokonce až za její hranice.
Což je pro jedince ukotveného v občině katastrofa, protože nebýt součástí občiny znamená být Nikým. Takový jedinec ztratil svou důvěryhodnost, kreditbilitu ;-). A tak ho vnímají i občiny okolní - jako někoho, kdo byl svou mateřskou občinou uznán nedůvěryhodným, tedy i pro novou občinu takovým je (podle hesla "kdo jednou zradil mého nepřítele, zradí příště i mě mému nepříteli"). Aby si takový jedinec důvěru nové občiny získal, musí disponovat prostředky, jimiž svou nedůvěryhodnost bude minimalizovat okamžitou reálnou hodnotou - penězi.
V rámci konkrétní občiny ale ony peníze nehrají důležitou roli. Jednak nejdůležitější zdroje obživy nejsou "soukromým vlastnictvím" jak je chápeme my dnes, v saturované společnosti lidí, "kteří si nevěří", ale jsou majetkem občiny. Představte si to jako bytové družstvo, v němž nevlastníte konkrétní byt, ale jen právo k jeho užívání vyplývající z členství v onom družstvu. Všechna práva majitele - ale i povinnosti - však vykonává družstvo jako celek. Ona pole jsou tedy v rámci občiny vnímána spíše jako jakési "právo k užívání". Běžně se stávalo, že byla přerozdělována.
V zásadě zde hovoříme o společnosti pravěké - v níž i dobytek nebyl jednotlivců, jako celého kmene/občiny. Mělo to i svou logiku, při úrovni dobového zemědělství nebylo v silách průměrného člena občiny krávu udržet při životě bez kooperace s občinou jako celkem.
Abych se dostal k podstatě věci - taková "půjčka krávy" pak nemusí nutně znamenat touhu po zisku v našem dnešním chápání. Stejně tak nemusí znamenat ztrátu osobního bezvýhradného majetku. Kráva samotná jednak stále zůstává v občině, tedy ve sféře "vzájemné důvěry" a jakéhosi "společného vlastnictví", druhak protiváhou za onu konkrétní krávu vám bude příslib - nazvěme to jiných protislužeb - vyplývajících z "členství v občině" vás i vašeho "dlužníka".
Úplně nejjednodušší přirovnání: v hospodě zaplatíte přátelům rundu. Neočekáváte, že vám zaplatí tutéž rundu za stejnou cenu hned. Ani, že vám v budoucnu koupí o panáka víc (úrok). Jednoduše předpokládáte, že někdy to budete vy, komu bude runda čehokoliv zaplacena zase ze strany dnešního "dlužníka".
Nebo ještě jinak: Jste slušně vychované dítě. Až se vaši rodiče dostanou do stáří a budou mít třeba problémy, předpokládá se, že se o ně postaráte stejně, jako oni se postarali o vás, když jste byl v dětství nemohoucí. Ale neběháte s účetní knihou a procenty a úroky. Protože pak byste se jako dítě svým rodičům nikdy nedoplatil - jste vlastně věčný dlužník.
Abych se dostal k nějakému závěru: motivace k "zjevně nevýhodnému" jednání (půjčím krávu bez nějakého úroku) může ležet v rovinách, jež samy o sobě leží mimo "ekonomické myšlení". Nebo jsou naopak velmi "ekonomické" z hlediska udržitelnosti společnosti jako celku - nikoliv pouze vybraných zájmů několika jedinců konkrétních. Půjčím tak krávu čistě proto, že ji sám nepotřebuji k uspokojování vlastních konkrétních potřeb (či většiny z nich). Půjčím ji proto, protože to tomu druhému v danou chvíli pomůže. Ve společnosti "důvěry" předpokládám, že až já budu potřebovat vajíčka a onen soused má slepic dost, klidně zase on půjčí tu slepici mně. A tak, jako já jsem ušetřen starostí o krávu, když ji půjčím celou (soused potřebuje mléko, tak ať ji také pase, dojí a stará se o ni), je i on ušetřen starosti o slepici.
Účetní záznam v takové společnosti pak představuje spíše jakýsi "index důvěryhodnosti chování", nikoliv záznam "objektivních hodnot". Být "dlužník" není morálně špatně, figurujete-li i na straně věřitelů - přičemž "univerzální objektivní hodnota komodity" postrádá smysl - smysl má samo chování "vkládám do občiny" versus "beru z občiny" (chtělo by se dodat "podle svých schopností a potřeb", ale to už byste smetl jako bolševismus ;-)). Tedy - soused vám půjčí krávu, vy jemu slepici. A je to v pořádku (hodnota té krávy a slepice navíc zůstává v občině). Navíc budete-li onu krávu potřebovat k orbě (či kdokoliv z občiny), očekáváte, že vám ji soused tak nějak zapůjčí zpět na onu orbu (tak jako vy jste ji před tím půjčoval na orbu jemu).
Prostě - operujeme-li s pojmy "půjčka", "dluh", "osobní vlastnictví", "vlastnictví", "obchod" směrem do minulosti či jiné kultury, musíme být obzvlášť opatrní na podstatu, význam onoho slova pro tu kterou společnost či kulturu. Za jedno z největších neštěstí dnešní doby považuji skutečnost, že nám zcela splývají pojmy "ekonomický systém" a "(přirozený) společenský řád", vytváříme mezi nimi rovnítko. A pak se divíme, že nedokážeme nalézt cestu ven z problémů, jež s sebou ten který ekonomický řád nese.
Osobně mi ona úvaha o vztahu vzniku peněz a principu "důvěry" dává logiku a líbí se mi. Zvláště když vím, že chování a motivace lidí nemusí být nutně poháněny touhou "vydělávat". Někdy stačí prostě existovat.
Proč ti mám půjčit krávu? No a proč ne? (A za tím je skryto: "Někdy v budoucnu budu třeba zase já potřebovat slepici" - ale třeba ji potřebovat nebudu nikdy.)
motivace
Ještě snad dodám - jedním z velkých problémů, který museli bolševici těsně po revoluci řešit, bylo zjištění, že jednotlivé občiny ruského venkova jsou v zásadě soběstačné hospodářské jednotky a nemají důvod, proč se ve významnější míře zapojovat do trhu s městy (která začala logicky hladovět).
Bylo tedy nutno vytvořit onu "potřebu obchodovat" poněkud uměle (za pomoci čeky a politických komisařů), stejně jako před revolucí to bylo řešeno systémem povinností a dávek (opět vynucovaných násilně) - sama občina v podstatě vůči sobě peníze nepotřebovala, stejně jako její vnitřní "dlužení si navzájem" nebylo v zásadě dluhem.
Když nad tím tak přemýšlím, je současný ekonomický systém světem vzájemné chronické "nedůvěry" - je tedy světem jedinců, kteří jsou Nikdo. Nejsme společenstvými, občinami, jsme osamocenými výrobními prostředky, o které se jejich majitel nemusí starat a nést za ně odpovědnost. A které podléhají amortizaci a nikdy nemohou svůj souboj s opotřebením a mladšími jedinci vyhrát. Ale nadšeně plácáme rukama, že je to tak správně. Někdy si říkám, kdy přestává být svoboda svobodou a začíná být jen přeludem. Ale to už bychom byli úplně jinde.
1. Neexistuje od toho osobní
1. Neexistuje od toho osobní bankrot?
2. Dluhy se možná splácet nemusí ale nejspíš jen lidem, které známe, cízím lidem se plácet musí. Zřejmě právě proto ti, co byli součástí společnosti, fungovali "na dluh", zatímco s ostatními (cizími) společnostmi se obchodovalo. Myšlenka, že se obecně dluhy nemusí splácet (např. bankám), je nebezpečná. Nevím, jestli autor něco takového tvrdí, ale pokud to požaduje po WS... (Mimochodem, vytvoření dluhu, který se oplatí jiným dluhem, je v podstatě to samé jako směný obchod - jen směna "trvá déle". Dluh = peníze.)
Dobrý den, pokusím se
Dobrý den,
pokusím se vyjádřit k Vámi zmíněnými body v intencích autora.
k prvnímu bodu: vyhlásit osobní bankrot - o němž se autor v knize okrajově zminuje - nepovažuje za alternativu k "starověkému" smazání dluhů: bankrotem je prominuta "pouze" určitá část dluhů (v ČR se jedná, tuším, o 70 procent, ale např. ve Španělsku jde o "pouhých" 50 procent).
k druhému: autor netvrdí, že by bylo lepší dluhy nesplácet než splácet. Odmítá nicméně to, co nazývá "moralizováním" dluhu, v rámci kterého je neschopnost splatit dlužnou částku označována za okradení věřitele. Namítá, že každý věřitel (banka či jednotlivec) si musí klást otázku, zda potenciální dlužník může danou částku splatit. Pakliže si tuto otázku subjekt nepoloží či přehlíží relevantní údaje o finanční situaci žadatele a dané osobě (či státu) půjčí a dlužník se následně prokáže jako neschopen splácet, neznamená to, že by byl věřitel okraden, chceme-li hovořit v těchto termínech, pak se nanejvýš okradl sám. Právě v těchto situacích, kdy jsou nezodpovědnou politkou vytvářeni dlužníci (a autor má namysli především situaci ve Spojených státech), nelze považovat splácení za morální odpovědnost.
Děkuji za reakci a mějte se hezky,
Tereza Matějčková